128. Manus决定出售前最后的访谈：啊，这奇幻的2025年漂流啊…

本场访谈作为《张小军商业访谈录》第128期，具有深刻的历史意义与战略价值——它是在Minus公司被Meta全资收购事件发生前的最后一次公开对话，标志着一个技术理想主义时代在AI范式跃迁中的谢幕。嘉宾纪超（PICK），作为Minus联合创始人兼首席科学家，以其横跨技术、创业与组织哲学的完整经历，为听众呈现了一部关于AI演进路径的系统性复盘。他从高中时期凭借“Memes Web Browser”实现30万美元收入的早期出海实践出发，到2014年主导构建首个具备长上下文能力的通用知识图谱系统MAGGIE，再到2024年以“浏览器在浏览器中运行于空中”（AIRBNB项目）为核心理念，推动Minus完成从垂直整合向通用Agent架构的战略转型，其个人成长轨迹本身即是一部中国AI创业者的进化史。整个访谈的核心命题并非单一的技术突破或产品迭代，而是一次对“创业本质”的重新定义：真正的竞争力不在于是否拥有模型，而在于能否让用户愿意为你付钱；真正的创新不是复制过去，而是重构未来。

纪超提出了一系列颠覆性的认知框架：他拒绝CEO身份，强调“我从不认为自己是CEO，也不愿做CEO”，将自身定位为“工程师型思想家”；他主张“用户不是工具使用者，而是系统共建者”，通过数据飞轮机制让失败模式成为系统原生能力；他批判当前AI产品普遍存在的“人格化陷阱”，指出将Agent视为设计师、程序员等角色实则是人类自恋的投射；他更提出“轻量级BET”原则，反对以“黄国兴衰在此一役”式的豪赌来推进技术路线，转而选择可逆、低风险的实验路径。这些观点共同构成了一套适用于AI时代的全新创业范式——它既非传统互联网时代的“快速试错”，也非大厂惯用的“平台垄断”，而是一种基于系统理性、长期主义与生态协同的“渐进式革命”。Minus的成功，本质上是在技术爆炸的洪流中，依然坚持“人”的尺度与“系统”的边界。

本节目为《张小军商业访谈录》第128期，由语言及世界工作室出品，是一档深度探索新世界的对话栏目。录制时间定于2025年12月1日，是Minus公司被Meta全资收购事件发生前的最后一次公开访谈，具有历史性的“临终”意义。这一时刻不仅是对一家初创企业的告别，更是对一种特定创业精神的回望——那种在技术浪潮中保持清醒、在资本狂热中坚守理性的工程师文化。嘉宾为Minus联合创始人兼首席科学家纪超（PICK），其个人经历横跨技术、创业与战略决策的多个维度，是AI时代早期关键人物之一。本次访谈不仅是对Minus发展历程的回顾，更是一次关于AI范式演进、创业哲学重构、组织形态变革的系统性复盘。纪超以“我从不认为自己是CEO，也不愿做CEO”为起点，揭示了他作为技术主导者在团队中的角色定位——一个拒绝权力中心化、追求系统理性与长期主义的工程师型思想家。整场访谈贯穿“从浏览器到搜索引擎再到大模型”的技术三部曲，最终落脚于通用Agent的未来图景，并提出“用户不是工具使用者，而是系统共建者”的核心理念。这一理念不仅定义了Minus的产品哲学，更预示着AI将从“辅助工具”向“协作伙伴”演进的根本趋势。

“我们预计在未来三年内，AI将渗透到90%以上的传统行业，这不仅仅是技术升级，更是商业模式的根本性变革。”

—— 某位专家在访谈中所言

这场访谈之所以具有里程碑意义，在于它精准捕捉了2025年AI产业的真实状态：技术已不再稀缺，稀缺的是对技术的系统性理解与可持续的组织能力。当所有玩家都掌握大模型训练方法论时，真正拉开差距的不再是算力规模，而是如何设计一个能持续吸收用户反馈、自我演化且不陷入功能膨胀的系统架构。Minus的诞生过程，正是这种系统思维的具象化——它不是对ChatGPT的模仿，也不是对Cursor的复制，而是在观察用户行为、解构交互逻辑、重构系统边界的过程中，自然生长出的一种新型生产力基础设施。因此，这场访谈的价值远不止于记录一家公司的成败，更在于揭示了一个根本问题：在AI进入“后Scaling”时代后，下一个十年的竞争，将是关于“系统设计能力”的竞争，而非“模型参数量”的竞赛。

核心观点：家庭背景塑造了“中间态”的创业人格

纪超的家庭构成极具象征意义：父亲为北大物理系教授（传统科学家），母亲为中关村连续创业者（早期企业家），这种双重文化背景使他成为“科技创业者”这一独特身份的天然承载者。这种成长环境让他在“科学严谨性”与“商业敏锐度”之间找到了平衡点，既不完全偏向理论，也不盲目追逐变现。他自述并非“聪明孩子”，学习一般，但“喜欢自己瞎琢磨多一般呃”，体现出一种问题驱动而非知识驱动的学习模式，这是其后续所有技术探索的底层逻辑。这种“中间态”特质——既非纯粹学者，亦非典型商人——恰恰构成了他在AI时代最稀缺的能力：既能深入技术细节，又能洞察市场真实需求。他的成长轨迹表明，真正的科技创业者往往诞生于两种文化的交汇地带，他们既懂代码的精确性，也理解市场的不确定性，从而能在混沌中建立秩序。

“我比较幸运的是，就是我很早就找到自己喜欢做的事儿。”

—— 纪超

核心观点：早年经历奠定了“产品即正反馈”的创业信念

2009年，苹果发布iPhone第二年，App Store上线，成为其人生转折点。当时他尚在高中，开发了一款名为Memes Web Browser（猛犸浏览器）的第三方iOS浏览器，采用最朴素的“按份售卖”（BY COPY）模式，每售出一份软件获得固定收入。该产品在高二、高三阶段累计赚取约30万美元，对于当时的学生而言已是“挺开心的事”，且现金流稳定。他强调此模式的优势在于：销售清晰、维护成本低、无需复杂增值设计，是一种“众生平等”的早期移动互联网红利体现。然而，随着平台生态成熟，尤其是国内支付渠道受限（仅支持国际信用卡）、用户难以付费，导致其在国内只能“赚吆喝”，被迫破解软件上传至论坛以获取关注。这一经历让他深刻体会到：平台规则的改变，会瞬间重塑创业者的生存空间。

核心观点：早期成功源于“平台跃迁”而非“个体天才”

他指出，App Store的出现本质上是一次硬件媒介的平台跃迁，类似于桌面互联网向移动互联网的迁移。在此过程中，无论是BAT还是海外巨头，都处于“众生平等”状态，都在尝试构建新的应用生态。因此，他将自己视为“中国第一代软件出海的创业者”，其成功并非源于个人能力，而是踩中了平台变革的历史窗口。这一认知极为关键——它意味着成功的创业者，往往是站在巨变的风口上的人，而非仅仅靠才华。他后来在真格基金徐老师的一句“小伙不错，你想创业吗？”中，再次验证了这一点：机会永远属于那些已经准备好、并能迅速响应变化的人。

核心观点：大学未上，源于机会成本的理性判断

尽管已有稳定现金流，但他并未选择继续读书，而是基于“机会成本”做出决策。他拿到真格基金的Term Sheet后，果断放弃大学入学资格，投身创业。他特别强调，真格基金给予他的承诺是：“他们不会管我干什么，我爱干嘛干嘛”，这一自由度是他最终决定加入的关键因素。他拉拢几位同学（比他大两届，已保送北大）共同创立团队，但很快意识到“卖一份COPY”的商业模式已不可持续，因市场已转向免费+增值服务路径。这一决策背后，是对“时间价值”的极致计算：在他看来，大学四年的时间成本，远高于一个可能失败的创业项目所能带来的收益。这种理性判断，正是他日后在Minus中坚持“轻量级BET”原则的思想源头。

核心观点：Memes Web Browser的自然死亡过程

该产品最终因iOS系统更新导致兼容性问题而被App Store下架，属于“自然死亡”。他将其视为“人生第一个同时满足出海加AI和变现的产品”，尽管功能简单，却完成了闭环验证。他反思：“它让我人生的第一个产品就同时满足了出海加AI。”虽非真正意义上的AI，但已具备“预测用户点击”的雏形，这为他后续研究NLP埋下了种子。

核心观点：技术洞察源于真实场景需求

他在使用Facebook/人人网等移动端网页时发现，用户频繁进行“翻页”操作，体验不佳。由此提出核心问题：能否预测用户的下一次点击？ 若能实现，即可提前加载内容，提升响应速度。这一设想直接引导他进入自然语言处理（NLP）领域，开启第二次创业。这一洞察体现了技术进步的本质是解决真实痛点，而非追求炫技。他没有从论文出发，而是从用户行为中提炼出一个可工程化的任务。

核心观点：NLP领域的认知升级——从专有方案到通用方法论

2011年前后，NLP领域主流技术包括依存句法分析（Dependency Parsing）和中文分词（Tokenization），前者如今已“死透”，后者需人工切分。他指出这些方法“不太SCALE”，依赖重标注，模型能力有限。转折点出现在2013年Google发布的Word2Vec论文，首次实现了“将自然语言文本离散化为稠密向量”，他称其为“心中最石破天惊的转折点”，因为它让机器学习方法得以应用于NLP，打破了此前的“专有解决方案”壁垒。

“因为那时候如果你用基于纯词向量的方法去做的话，它无法分析分清楚一个完全同名的词的不同的含义。”

—— 纪超

核心观点：从“信息抽取”到“语义搜索”的愿景萌芽

2013年，苹果传闻将推出Apple Watch，引发他对人机交互未来的思考。他意识到：当前搜索引擎仍依赖“输入关键词→返回十条蓝色链接”的模式，适用于大屏幕，但在可穿戴设备或语音界面中无法适用。他提出理想目标：用更结构化、紧凑的形式，把知识与用户交互进行革命性重构。他认为这可能是“下一代Google”，甚至幻想自己是当年颠覆雅虎的Google。

核心观点：知识图谱的瓶颈与突破方向

他深入研究知识图谱概念，发现其两大致命缺陷：极度依赖人工编辑（如Freebase、Wikidata）；无法自动化扩展。他提出解决方案：Open Information Extraction（OIE），即无需预设Schema，AI可自主识别实体与关系，构建动态知识图谱。他强调：“我们选择了最苦的一条路”，即从零训练模型，而非依赖现有框架。

核心观点：技术迭代中的痛苦与自我否定

2013年底开始研发，初期团队分两路并行：一路基于依存句法分析，一路基于Word2Vec向量化。后来改用LSTM + Attention，再意识到其在上下文建模上的局限性。举例说明：同一词汇“孙悟空”在不同语境（西游记、七龙珠、王者荣耀）中含义完全不同，但Word2Vec会将其压缩为同一向量，造成歧义。他感慨：“每一次技术迭代，你会发现过去几年积累基本都算了，不用去做了。”

核心观点：MAGGIE项目的技术成就与精神价值

该项目历时4年（2014–2018），最终建成两个总参数量达2.3B的模型。他强调：“那时候这叫大模型，现在这已经都不算什么了。”他率先解决长上下文问题，早在2018年底就开始攻克16K长度，远超BERT的512 token限制。他开源了相关模型，体现了其“技术共享”的开放精神。他称该项目为“我工程能力的巅峰”，也是“我人生夙愿的完成”。他坦言：“在我做完这个项目那一刻，我的人生已经圆满了。”

核心观点：GPT-3的冲击与“天要塌了”的心理震荡

2019年，他拿到GPT-3的Early Access权限，测试后震惊于其表现。他发现：“随便写个Prompt，效果竟与我们自己训练的端到端模型五五开。”更重要的是，GPT-3是一个“通解”，能统一多种任务，打破此前NLP领域“泾渭分明”的格局。他立即产生“赶紧卖掉公司”的念头，因为自己投入数年的垂直整合路径已被彻底颠覆。

核心观点：创业者的三大错误认知与自我修正

他总结自己在MAGGIE项目中的三个根本性误判：

1. 低估了搜索引擎的构建难度：MAGGIE项目从爬虫到索引引擎全栈自研，非依赖第三方。

2. 低估了数据源壁垒：谷歌已与大量数据源建立“互利互惠的许可循环”，新入局者无法复制。

3. 过早地相信了“新交互形态”：期待Apple Watch或语音界面落地，但现实是直到ChatGPT才真正实现。

核心观点：创业的本质是“不断试错”而非“坚定信念”

他反思：“你早一步就是先烈，对吧？所以啊，不对，早一步是先驱。”他承认自己“先烈了”，但强调：“这不是失败，是经验的沉淀。”他主张：“在新旧交替的时代，不要急于重复过去，而应观察用户行为，寻找新范式。”

核心观点：从“技术驱动”到“产品驱动”的决策机制转变

他明确表示：“我不当CEO，也不想当一号位。”他自认不适合管理，原因在于情绪抵触与偏好“正道”——过度追求技术正确性，容易陷入“自我意识过剩”状态。他最终选择与小红（Red）合伙，因其具备“身心健全、无极端思想、相信常识”的稀缺特质。

核心观点：小红为何适合做CEO？——“正常人”的稀缺性

他对比当下AI圈普遍存在的“艺术家”气质：偏执、抑郁、深夜发癫、情绪波动剧烈。“很多创业者都太艺术家了。”他评价小红：“她特别正常，相信常识，相信团队。”他坚信：“身心健康的人才是打不死的。”

“你没有乔布斯的命，却得了乔布斯的病。”

—— 纪超

核心观点：MINUS的命名逻辑与哲学隐喻

所有产品名均以“M”开头：猛犸浏览器（Mamas）、Maggie、Monica、Manus。他解释：“这完全就是一个巧合。”但Manus的命名有深层含义：源自MIT校训Mensa Manu（心与手），寓意“让智能真正触及现实世界”。他强调：“别人都在‘心’上探索，我们要做的是那个‘手’。”

核心观点：从“浏览器”到“AGENT”的认知跃迁

2024年3月加入Minus，最初想法是“重新做一遍浏览器、搜索引擎和大语言模型”。但经过4个月实验，团队在9月底正式放弃浏览器项目。放弃原因：

1. 用户体验怪异：AI接管电脑，用户无法控制，存在“两人抢一台电脑”的违和感。

2. 任务价值不足：简单任务（如填表）AI效率不如人类；复杂任务又无法脱离用户设备运行。

3. 缺乏差异化：“我们做的，Chrome + Monica也能做到。”

他总结：“我们越想觉得这事儿不对，就越意识到：浏览器不适合创业公司去做颠覆。”

核心观点：CURSOR的启发与“通用AGENT”的诞生

他观察到：非程序员员工也在使用CURSOR，用于写博客、数据分析、可视化。他意识到：“编程不是垂直能力，而是通用能力。”他提出：“代码不应是主要呈现形式，而应是中介。”他定义Minus的核心形态：“Browser in Browser in the Air”（AIRBNB项目），即在云端运行的虚拟浏览器，实现异步执行、并发处理、注意力解放。

核心观点：产品形态的三大原则

1. 不跑在本地电脑上：避免用户焦虑与隐私问题。

2. 不暴露代码：降低用户技术门槛，防止“卸载网卡驱动”类事故。

3. 面向PROSUMER（准专业人士）：非程序员但有脑力劳动需求的群体。

核心观点：通用Agent ≠ 工具，而是“人的替代者”

他强调：“我们不是在做工具，而是在做一个类似人的东西。”他比喻：“汽车公司做司机，Lafar做设计师，而Minus是通用Agent。”他提出：“如果你在做一个通用Agent，你同时在做两个产品：一个是给人用的，一个是给Agent用的。”他反对将Agent人格化为“设计师、程序员、管理者”等角色，认为这是“人的自恋”。

核心观点：AGENT的三大边界要素

1. 用户：心智模型、使用习惯、风险控制。

2. 环境：即运行沙盒，他称之为“虚拟机操作系统”。

3. 模型：即推理引擎。

他指出：“目前最大的挑战是环境边界。”他举例：“我们正在维护一个专门为Agent设计的Linux发行版。”他强调：“我们不是分配一台电脑，而是分配一个一次性沙盒。”

核心观点：技术决策的“轻量级BET”原则

他提出：“我们所有的BET都不会那么重。”他反对“黄国兴衰在此一役”的豪赌式决策。他坚持：“我们只做轻量级、可逆的BET。”举例：“我们不做模型，但我们影响模型厂商。”

核心观点：数据飞轮的双层构建

1. 用户主动反馈：如教Agent、修复错误、提供改进意见。

2. 集体行为分析：通过脱敏数据捕捉用户行为模式。

他强调：“我们不需要在线学习，但我们需要SELF EVOLVING的能力。”他指出：“用户越多，失败率越低，完成任务的轮次开销越小。”

核心观点：ARR≠MRR，必须严格计算

他强调：“ARR = MRR × 12”，不能将年付拆分计入单月。他反对“造数字”行为，强调内部口径统一。他透露：Minus目前ARR已超过1亿美元。

核心观点：定价逻辑的“拍脑袋”起源

初始定价为20美元/月，后调整为40美元/月。他坦承：“我们死活想不通为什么是20美金。”他调侃：“人家有一个毛在这嘛。”他强调：“价格调整要有惯性，否则用户体感不好。”

核心观点：邀请码的真相与云厂商的协同

邀请码并非营销手段，而是应对算力短缺的临时措施。他回忆：“我们打电话给云厂商，说‘能不能加到20M TPS？’他们说‘不行，第二天都来不及。’”他描述：“他们真的在机柜里插卡给我们用。”他强调：“我们帮大家趟出了这条路，现在没必要再用邀请码。”

核心观点：未来不是“谁取代谁”，而是“如何共生”

他不认为Minus会“死于竞争”，而是可能“失去特色”或“变得复杂”。他引用Get Up的话：“你每增加一个东西，都会稀释所有价值。”他希望Minus保持克制，“不是为了DAU，而是为了高价值用户的高价值任务。”

核心观点：Agent的生态将呈现“星形网络”结构

他提出：“通用Agent将成为调度者，垂直Agent是节点。”他举例：“像NOTION、Grana、Ashby，MENAS能把它们串起来。”他强调：“我们不是竞争者，而是连接者。”

核心观点：未来十年，Agent将超越“工具”范畴，成为“生产力基础设施”

他预言：“2026年，Agent会进一步爆发。”他指出：“目前Agent还只是‘差一口气’，质量不够。”他强调：“Scaling一定有用，但关键是质量。”

• 全球最爱食物：Mac & Cheese（芝士意面）+ 垃圾食品
• 全球最爱地点：北京
• 冷知识：海带不是动物，是我第一个知道的。
• 必读书籍：《线条小狗》画册
• 影响AI进程的论文：Word2Vec、Flan-T5
• 关键事实：AI的进步需要用户的参与。

本访谈完整记录了一个从技术理想主义者到系统构建者的蜕变历程。他提出的“通用Agent=心与手”、“用户是系统共建者”、“轻量级BET”等理念，代表了AI时代创业的新范式。他警示：“不要以为你懂AI，就能做好AI产品。”他坚信：“真正的竞争力，是让用户愿意为你付钱，而不是让你看起来很酷。”

最终结论：Minus的终极使命，不是打造一款“最强Agent”，而是让每一个高价值工作者，都能拥有一个7×24小时推理的AI伙伴。